Revista do Sindpd/11 - junho de 2006

Esta entrevista foi concedida na residência de Luiz Gonzaga Belluzzo, que nos recebeu muito bem com sua simpatia e inteligência sagaz.
As imagens que mais chamam a atenção de quem entra no apartamento do economista formam uma combinação inusitada. Karl Marx divide as paredes com dezenas de fotos do time do Palmeiras. Por toda parte, cerca de 12 mil livros completam suas três paixões: a economia, o chamado materialismo dialético e o clube do parque Antártica. Belluzzo formou-se em Direito pela USP, estudou Ciências Sociais na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, também na USP. Acabou por se graduar em economia, completando seu doutorado pela Unicamp, em 1975, onde é professor. É ainda consultor editorial da Revista Carta Capital desde 1996.
Em 2001 foi incluído no "Biographical Dictionary of Dissenting Economists" entre os 100 economistas heterodoxos do século XX.
Recebeu Prêmio Intelectual do Ano - Troféu Juca Pato - edição de 2005. Concedido pela União Brasileira de Escritores (UBE), pelo livro: Ensaios Sobre o Capitalismo no Século XX. A seguir os principais trechos.

Qual a sua avaliação da economia brasileira sob o governo Lula?
O Lula assumiu em momento muito difícil. Porque não só existia o temor da eleição. Havia um temor também, por parte dos mercados financeiros e das agências de risco, sobre o que o Lula poderia fazer. E isso ocorreu em um momento de encurtamento da liquidez, pelo menos durante boa parte de 2002. O Brasil naquela época já tinha se livrado do estigma da valorização cambial, o Brasil teve um choque externo de contração da liquidez, que moveu o câmbio para cima e acelerou a inflação. Logo em 2003 quando o governo entrou, a situação internacional claramente já tinha mudado, os fluxos de capital se reanimaram, os emergentes começaram a receber mais dinheiro, aquela secura desapareceu, o câmbio começou a se mover na direção contrária. Primeiro a política de metas tomou como missão reduzir e rapidamente a taxa de inflação. Eles não mantiveram por muito tempo as taxas de juros reais em níveis suportáveis, quando toda a economia mundial já tinha mudado de rumo. O cenário já tinha começado a mudar de uma maneira muito clara, tanto que eu, em uma reunião com o Palloci, disse a ele: "Você irá manter isso, você irá deixar que o Brasil outra vez seja objeto de um movimento especulativo?"

Você quer dizer que esta política de juros altos estimula o capital especulativo no país?
Não. O capital é especulativo por definição. Por definição o capitalismo é especulativo. Se, na verdade, oferece uma oportunidade ou faz arbitragem, você tem o preço de dois ativos que estão fora do lugar, você vai migrar do ativo mais barato para o que está mais caro, até equalizar esses preços. Eu estou simplificando a coisa. Acontece que com a taxa de juros é diferente. Quem fixa a taxa é o Banco Central. Então tem uma taxa de juros fixada fora do lugar, o cara vai arbitrar contra você e os preços vão convergir. Então você ganha permanentemente. E quem entrou aqui em 2003 com muito dinheiro, ou que fez operações com Reais, muito alavancada, como ocorre nesses mercados de dívida ativa, ele ganhou os juros mais a valorização do câmbio. Ou seja, melhor do que isso só dois disso. Então, o Banco Central foi lento, foi inepto, não sei, em regular as taxas de câmbio. Acabei de ler um relatório Banco Mundial em que ele diz, que diferentemente do ocorrido nos anos 90, os países emergentes em geral, os países em desenvolvimento, não deixaram seu câmbio se valorizar e tiveram taxas de juros mais cuidadosas, acumularam muitas reservas para exatamente preservar essa capacidade de manejar a taxa de juros doméstica e não prejudicar o nível de atividade. O Brasil é uma exceção. O Brasil foi uma exceção absoluta nesse período, porque manteve as taxas de juros muito altas e deixou câmbio valorizar. Foi a moeda que mais se valorizou durante esse período todo. Então mais uma vez, pela segunda vez, o Brasil perdeu a oportunidade de acompanhar os demais emergentes no seu desempenho de crescimento. Nós tivemos um crescimento muito abaixo, mas muito abaixo mesmo, comparando com o crescimento dos outros emergentes. Hoje já está claro que o câmbio valorizado está prejudicando as exportações. Nós tínhamos superávit com a China e temos déficit.

Inflação, taxas de juros e política cambial determinam as relações econômicas internas e externas do país? Como essas relações se complementam e em que instâncias do governo?
O principio da política é o seguinte. O Banco Central tenta coordenar as expectativas do setor privado. Com as taxas de juros, ele no fundo regula a capacidade de preciamento do setor privado. Quer dizer, ele diz o seguinte: olha se a inflação ultrapassar essa faixa que eu determinei, eu vou aumentar a taxa de juros. Então vocês irão ter perda de emprego, de produção. É um mecanismo de coordenação como outro qualquer. Na verdade mitificaram a política de meta inflação. Parece que é assim, como se fosse, digamos, o dogma da santíssima trindade. E a economia não é esse tipo de dogma, porque a política monetária muda o tempo inteiro. Antigamente a regra era o controle dos agregados monetários, depois passou para período de controles quantitativos. Os chineses, por exemplo, eles fazem de tudo. Eles são muito pragmáticos. Eu dizia que o manejo foi inadequado. Por que? Porque era visível que o fator que tinha desencadeado aquela necessidade de manter, de subir e manter os juros altos, esse fator tinha desaparecido. O Brasil nunca foi cuidadoso com a sua política de abertura financeira. O Brasil foi muito descuidado, escancarou tudo. E hoje, citando novamente o relatório do Banco Mundial, que eu acabei de ler, ele recomenda que os países tenham cautela. Recomendam agora, porque nos anos 90 eles diziam, abram tudo, deixa correr. O fato é que o Brasil pagou um preço alto por isso, inclusive na dívida pública interna. Nos anos 90 o tucanato fez a abertura financeira com taxas de juros estratosféricos. As taxas de juros reais eram de 21%. O que aconteceu? O cara trazia dinheiro para cá e nós fizemos U$ 70 bilhões de reserva emprestada. E quando o dinheiro entra, o dólar entra, você tem que converter em reais, porque ele pertence a alguém, vira depósito à vista nos bancos. E o Banco Central para reduzir a capacidade dos bancos em cima destas reservas ampliadas, emite dívida pública. Então quando nós saímos do Plano Collor a dívida pública era de 61 bilhões. Hoje ela é de um trilhão e carteirada. Esse desastre fiscal é apontado hoje como a causa do baixo crescimento brasileiro.

E como fica, então a balança comercial? A relação importação e exportação?
Belluzzo - O que me assusta na discussão do câmbio, para voltarmos ao nosso tema inicial, é que não é o que está ocorrendo com a balança comercial agora. É o que está ocorrendo com o investimento. É o seguinte, se você tivesse uma empresa de eletroeletrônicos. Tem um país com câmbio valorizado, ou seja, onde a exportação vai ficar mais difícil. E outra com câmbio desvalorizado, onde é que você colocaria a sua fábrica? Você está querendo onde é mais vantajoso você exportar.
O que o Banco Central está fazendo é simplesmente criminoso. Porque você está chutando, afastando o investimento direto estrangeiro. No ciclo anterior, dos anos 90, o movimento de capitais estava praticamente dividido em empréstimos e investimentos direto, e indireto às vezes, é a aquisição de empresa já existentes ou investimento novo. No caso do investimento novo, a China capturou a maior parte por causa das condições que ofereceu aos investidores. O Brasil afugentou o investimento direto. Basta olhar nos setores em que o Brasil tem déficit. Foram os setores que mais cresceram neste período. Foram empresas que não vieram para cá, dos quais nós somos importadores. Agora a composição mudou. Caiu muito a participação dos empréstimos bancários, de outros, da emissão de bônus, do endividamento, e aumentou muito o investimento direto. Mas nós não estamos capturando ainda boa parte desses investimentos. Capturando muito pouco. E os que nós pegamos nos anos 90, foi por conta das privatizações.

Pelo o que entendi, a crise que vivemos hoje se originou ou se intensificou na década de 90? Então é mesmo uma herança maldita?
O governo Lula herdou essa desgraça. O governo teve que fazer superávit primário de 4,25, que fica essa discussão se na verdade o governo tem que cortar as despesas correntes para aumentar o investimento público etc. O que acontece é o seguinte, você criou uma situação por conta da herança e da política econômica subseqüente, se criou uma situação, que também não vamos negar que as taxas de juros altas engordaram a dívida pública durante esse período todo. Continuam engordando no governo Lula. E aí o pessoal pede mais superávit primário. E aí o que você faz? Você corta o investimento público. Porque cortar as despesas correntes, todo mundo fala que precisa reduzir as despesas correntes. Mas isso é uma coisa muito complicada. Até se fosse possível, seria desejável, mas é muito complicado. Porque as pessoas não se dão conta de que despesas correntes precisam pagar os policiais, os agentes penitenciários que cuidam do PCC, os médicos, os enfermeiros, os hospitais, os professores das redes públicas de ensino, e outros serviços que o Estado não pode deixar de prestar.

Nesta situação, então, prevalece à necessidade do superávit primário, mesmo que com isso cresça os juros? E como ficam as dívidas públicas?
Obviamente o Brasil foi obrigado a fazer superávit primário, mas é como você enxugar gelo, você faz o superávit primário, ou seja, você gasta menos, arrecada para abater a dívida pública, mas a taxa de juros engorda. Então você enxuga gelo. Porque a taxa de juros incide sobre o fluxo da dívida. Então você tem uma taxa de juros de 10% real, ou seja, descontado da inflação, para que você tenha um ganho na relação dívida PIB, é preciso que além de você ter um superávit primário, você tenha um crescimento do PIB maior do que o crescimento dos juros. Se os juros são maiores do que a taxa de crescimento do PIB, a relação de dívida PIB não se estabiliza. Então seria desejável que o Brasil nesse momento não reduzisse o superávit primário, mas se comprometesse com certas metas. Em 1993, o superávit foi de 5,2 no ano. Mas, já foi mais alto do que os 4,25 que é a meta atual.

Com um superávit primário alto a política social não fica comprometida?
Menos a política social e mais o investimento público. Porque o Brasil nos anos de crescimento alto ele tinha empresas públicas. Tinha Eletrobrás, Petrobrás, a Siderbrás, a Telebrás, Cosipa e outras. Esse conjunto de empresas que é chamado de setor produtivo estatal, o que fazia? Ele tinha uma certa independência para programar os seus investimentos e isso definia o horizonte de investimentos para o setor privado, quer dizer, o seu Bardella e todas as indústrias de bem de capital, se preparavam para fornecer os equipamentos para as empresas públicas que estavam aumentando suas capacidade. Então você mantinha a taxa de investimento bastante elevada. O investimento público tem uma função coordenadora. Hoje em qualquer economia, qualquer que ela seja, há esse planejamento. Na economia americana isso está disfarçado sob a forma do gasto militar. Mas o gasto militar nos EUA é uma coisa de 500 bilhões de dólares. Isso é o que? Encomenda ao setor privado, etc. Eles queimam no Iraque, eles jogam tudo fora.

Uma herança da política econômica que o Governo Lula recebeu e que não conseguiu mudar como seria necessário?
Uma herança, uma administração do PT, que foi, em minha opinião, precária. Eu posso dizer isso com liberdade, pois já disse isso a vários deles. Foi desnecessária, porque amarrou o país em uma taxa de crescimento baixa, apesar dos progressos que nós tivemos na área social e isso é inegável, foram muitos progressos, a coisa do mínimo foi bom, a política de bolsa família foi importante, mas isso ainda não é suficiente para fazer com que a população brasileira avance na direção de um sistema de convivência mais moderno. Ou seja, é preciso que você, com o perdão da palavra, resgate as pessoas dessa situação social precária, dando emprego e dando a ela autonomia. Era isso que tinha que ser o projeto de um partido de esquerda aqui no Brasil.

Apesar disso em abril foi um recorde a taxa de formalização de empregos.
Foi um recorde. Isso é muito bom. Mas o fato é o seguinte, o emprego e a renda precisam crescer muito mais do que cresceram, para que você volte a ver o Brasil como um país em que as condições de vida são decentes para todo mundo. Quando você olha, por exemplo, os países europeus, e avalie situações concretas como, por exemplo, vou falar da Suécia. A filha da minha empregada casou-se com um Sueco. Foi para lá com ela e chegaram lá seis meses depois e já receberam o benefício do estado, que é de mil e cinqüenta coroas, um auxílio universal, eles dão para todas as famílias. Eu não estou pedindo isso para o Brasil, mas acho que nós estamos muito longe disso que temos de colocar como horizonte.

O que falta para seguirmos o caminho do desenvolvimento econômico e crescimento social?
Eu estava dizendo que o capitalismo brasileiro foi um relativo sucesso como capitalismo periférico no começo dos anos 1980 e depois, infelizmente, as condições mudaram e o Brasil não foi capaz de se ajustar adequadamente. A crise da dívida externa nos anos 1980 foi terrível, destruiu as finanças públicas, gerou aquela inflação pavorosa de 80% ao mês e não gerou condições favoráveis para que o país e suas lideranças repensassem adequadamente as políticas de desenvolvimento.

Nessa perspectiva, temos agora as eleições para presidente da República, dos governadores, do Congresso Nacional e das Assembléias legislativas.
Eu temo que na verdade esta campanha, também ela, transcorra muito na discussão de quem roubou mais, na questão moralista. E aí é um campeonato sem vencedores. É um campeonato de quem está participando desta porfia, digamos assim, só tem perdedores. E o maior perdedor provavelmente é o eleitorado. Agora nós não podemos nos esquecer que nos últimos 20 anos, você teve uma tremenda deterioração da situação social, uma tremenda deterioração das instituições. E nós cuidamos muito pouco dessa reforma institucional. Nós tivemos a oportunidade, depois das denúncias do Roberto Jefferson, de fazer uma reforma política e não fizemos. Adianto que eu acho que esse congresso não faz reforma de coisa nenhuma. Eu acho que dificilmente, mesmo com campanha eleitoral, com televisão, dificilmente isso vai escapar da vitória do Lula. Porque mal ou bem o Lula tem identificação com o povo. O povo sabe que no período do Lula mesmo a economia crescendo pouco, ele defendeu as condições de vida deles. Aumentou o salário mínimo, fez a bolsa família, fez os Pró-Uni, as taxas de inclusão... Sem dúvida alguma isso tudo é muito importante. E aí a Veja vem, com uma matéria que só pode ser coisa de lunático, dizendo que o povo vota com a barriga. E vai votar com o que? Não vamos discutir qual a parte do corpo que as elites brasileiras votam.

Falta de princípios ou de maior capacitação política para os partidos e seus candidatos para estabelecerem projetos políticos, econômicos e sociais para o Brasil?
Você não tem os debates políticos sobre os problemas. Você vê que a contribuição do Congresso para esse debate é praticamente nula. Eles passaram o ano inteiro votando cassação de parlamentar, que teria recebido pelo mensalão e absolvendo notórios mensalistas por um lado e por outro lado participando, aparecendo na televisão com as comissões. Agora eles passaram esta legislação eleitoral um pouco as carreiras, uma ligeira reforma, mas a questão central para mim que é a do financiamento das campanhas eleitorais
Isso é uma coisa fundamental, você aqui você criou a cultura do caixa 2. E na verdade você da uma condição desiguais para quem está disputando eleição. Porque quem não tem acesso, quem não quer fazer essas coisas e tem muita gente que não faz e eu garanto por exemplo que o Plínio de Arruda Sampaio jamais faria um negócio desses, eu ponho minha mão no fogo por ele. Mas ele entra na disputa com desvantagem, entre outras pessoas.

A reforma da previdência está há muito em tempo em pauta, é polêmica e trata diretamente de direitos adquiridos e da qualidade de vida. Qual sua opinião a este respeito?
Você não pode começar a discutir a previdência sem se dar conta, por exemplo, que anos de crescimento baixo faz com que uma parte importante da população produtiva não consiga emprego formal, não paga previdência, e, portanto você tem uma queda de receita aí. Então, crescimento baixo é um dos fatores que dá esse déficit na previdência. A outra coisa é a desigualdade de situações. Você tem na verdade que a previdência brasileira foi construída a partir de defesa de posições corporativas. Os funcionários públicos têm uma previdência, os privados têm outra, dentro dos funcionários públicos você tem diferenças importantes. Tem o problema das carreiras de estado. Um policial deveria ter uma previdência diferenciada. Mas precisa ser discutido e explicado para a sociedade. Ele vai ter porque ele sai na rua e vai defender a gente. É o nosso escudo. Um juiz que vai dar uma sentença ele precisa saber que irá ter independência suficiente que ele não vai depender de ninguém quando ficar velho. O sistema de saúde, as coisas do SUS, que é uma criação interessante, mas poderia melhorá-la bem. Melhorar os salários dos médicos. Você quer segurança pagando R$ 500,00 para o policial, quer o médico a mil reais, isso não vai dar certo.

A privatização da previdência, proposta durante o governo do Fernando Henrique, e que ainda tem muitos defensores no Congresso Nacional, nos parece equivocada e um crime contra os trabalhadores. É realmente um engodo?
Mais do que isso. Faz a conta de quanto você irá contribuir e de quanto irá receber. Eu já fiz para várias pessoas. Em geral a renda de quando o benefício é indefinido, ou seja, quando você tem contribuição definida benefício indefinido, isto depende de uma série de fatores. Depende, por exemplo, se a taxa de juros cai muito, provavelmente você irá receber menos. Se o mercado de capitais vai mal, você tem um problema qualquer, você tem uma perda no valor da sua cota. Por que aquilo está apoiado em quem? Em ativos financeiros, ou ativos reais. Mas em geral, por exemplo, no Chile a Bachelet vai fazer uma reforma no sistema previdenciário. Por que? Porque foi um fracasso. Mas ninguém diz que foi. Ninguém diz que foi um fracasso a reforma feita pelos militares. Eles estão se aposentando agora, quando eles começam a receber eles entram em pânico. Porque eles saíram do sistema público e foram para o privado, eles entram em pânico. Eles recebem uma miséria. Não da para você apoiar o sistema previdenciário no sistema privado. Você pode utilizar o sistema privado como uma coisa complementar. Mas não substituir um pelo outro. É um dever do estado. Isso é uma coisa que foi conquistada a ferro e fogo durante o século XX.

Para concluir, qual a mensagem que gostaria de deixar para a categoria de tecnologia e informática abrangida pelo Sindpd?
A mensagem que vou deixar é a busca de não votar em branco. Porque é um protesto ineficaz. E verificar qual dos dois candidatos é o que tem possibilidade de abrir perspectivas de transformação do País naquela direção que eu apontei. Saber, o que isso irá melhorar as condições de vida, no sentido de ampliar a liberdade e a autonomia do cidadão. O Lula está apontando até pela entrada do Guido Mantega no Ministério da Fazenda que está em uma direção que eu acho mais conveniente para o Brasil. O problema do Alckimin é que você tem que levar em conta as forças que estão em torno, não as forças políticas, mas as forças sociais.
Para mim, isso é simbólico. Com quem eles se reúnem? Quem é que o circunda? Não estou falando dos políticos, mas, sim, da sua base social, como candidato.
Eu não acho que isso seja pecado. Em todos os países é assim mesmo. Os ricos têm seus candidatos. É o peso da democracia. Agora, se estou falando para assalariados, funcionários, eu tenho que dizer que meu voto vai para o Lula. Apesar de eu ter assinado um manifesto pelo Serra. Se fosse o Serra, eu votaria no Serra. Porque eu acho que o Serra tem esse espírito publico, apesar de ele estar no partido errado. Já disse isso várias vezes para ele. Ele tem más companhias. A convivência dele é ruim. Mas, nesse caso, eu não tenho nenhuma dúvida.

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